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> Solian Vs. Ssri
 
Nicolacastrogiovanni
Inviato il: Mercoledì, 14-Feb-2018, 12:01
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Faccio questo lavoro da quasi 40 anni, sono psichiatra e neuropsicofarmacologo. Cerca in rete dati più recenti, ce ne sono quanti ne vuole. Se legge, ho scritto “piccole dosi di antipsicotici”. Se lei da 2,5 mg di olanzapina ha un’azione pro-dopaminergica per il blocco dei D2 presinaptici e quindi facilita il rilascio di dopamina ottenendo un’az antidepressiva, ansiolitica e anti-somatizzante, che invece per dosaggi maggiori viene impedito e abbiamo l’azione antipsicotica. E non sto a parlarle del ruolo dei recettori 5HT2-5HT7 della serotonina. Volevo dare una mano “motivata”, ma è proprio vero che questi forum sono pericolosi perché tutti parlano, spesso di cose che non conosco meno. Zoloft per 13 anni di seguito è criminale, e determina una degenerazione dopaminergica frontale. Il signore faccia pure come vuole...
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humornero
Inviato il: Mercoledì, 14-Feb-2018, 13:06
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Io non faccio come voglio. Dico solo che con me l'amisulpride, di la di un buon effetto iniziale, non sta lavorando a dovere, quindi sarà lo psichiatra col quale ho visita stasera a decidere il da farsi
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Nicolacastrogiovanni
Inviato il: Mercoledì, 14-Feb-2018, 14:19
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Faccio questo lavoro da oltre 40 anni, sono psichiatra, psicofarmacologo e geriatria. Non so chi sia lei, ma se legge bene ho detto “piccole dosi” di antipsicotici. A piccole dosi (es, 2,5 mg) di olanzapina, si ha il blocco dei D2 presinaptici, il che vuol dire un maggior rilascio di dopamina, con miglioramento di apatia, depressione e ansia somatizzato. A dosi terapeutiche, agisce sui D2 postsinaptici, e si comporta allora da vero antipsicotico. Le risparmio il ruolo di tali farmaci, sempre a piccole dosi, dei recettori seritoninergici dal 5HT2 (a e b) al 5HT7 come antidepressivo. E comunque, il signore assume SSRI da 13 anni, e questo comporta invariabilmente alterazioni dopaminergiche frontali. Faccia un giro più attento e vedrà molte pubblicazioni in tal senso, che confermano ciò che noi clinici vediamo ogni giorno.
Siccome qui ogni opinione hanno lo stesso valore, smetto di combattere contro i mulini a vento, smetto di dare risposte, e lascio a voi la libertà di fare ciò che ritenete più opportune. Quindi, anche 25 anni di SSRI vanno bene.
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Jack1987
Inviato il: Mercoledì, 14-Feb-2018, 19:48
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Nessuno mette in dubbio la sua esperienza nel settore ci mancherebbe, anzi di esperti in questo forum ben vengano, non sapendo chi era lei e in giro di profani (come me) citano studi su studi che a mio parere creano molta confusione essendo a volte discordanti, quello che vorrei dire è che l'utente in questione si è fidato, come dovrebbe fare ogni paziente, ciecamente del suo psichiatra che l'ha indirizzato ad una terapia a questo punto opinabile, allora si metta pure nei nostri panni quando sentiamo queste cose, cioè già siamo affetti da problemi d'ansia, depressione, qualcuno anche ipocondriaco e se non possiamo fidarci nemmeno di chi ci cura, figura che dovrebbe essere di riferimento in queste patologie è un disastro...scusi il mio è una sorta di sfogo generale nulla di personale ovviamente... PSICO giveup.gif

...PS se può dare un'occhiata al post che ho aperto cercando un parere tecnico sarei felice...

http://psyco.forumfree.org/index.php?&showtopic=92001
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Nicolacastrogiovanni
Inviato il: Mercoledì, 14-Feb-2018, 21:32
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Anantadina farnaco pericoloso, andrebbe valutato il paziente da un punto di vista cardiologico. Bisogna somministrarlo a dosi di almeno 200 mg/die, e comunque non riuscirebbe a contrastare il calo della libido da SSRI. Lo zoloft (e paroxetina) sono i peggiori tra gli SSRI, perché inibiscono la sintesi di ossido nitrico (in pratica funzionano al contrario del Viagra. Tra gli SSRI da alcuni è ritenuto meno peggio l’s-citalopram, ma si tratta comunque di differenze minime. Sicuramente meglio sulla sessualità sono gli SNRI, anche se in ogni caso, quando si aumenta la serotonina la libido cala. Io non prenderei amantadina, e proverei ad esempio con un po’ di mirapexin che non dà grossi problemi.
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Felix
Inviato il: Giovedì, 15-Feb-2018, 02:04
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Ciao Nicola, hai parlato di depressione SSRI indotta. Di cosa si tratta? Quali farmaci possono trattare il doc e la depressione al posto loro? Oggi, dopo diversi anni di paroxetina, non riesco più a sospenderla, forse perché non posso farne a meno per colpa della malattia.
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Nicolacastrogiovanni
Inviato il: Giovedì, 15-Feb-2018, 10:45
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Il problema emergente con gli SSRI è proprio quello che sta accadendo a te. Col tempo, l'efficacia diminuisce, fino ad annullarsi.Allora per avere un minimo di ulteriore beneficio, sei costretto ad aumentare le dosi. E fin qui siamo nell'ambito degli effetti "ortodossi degli SSRI". Ma, prima o poi, sopraggiungono gli effetti "paradossi": non funzionano più, e stai male, ma se li sospendi stai peggio. E passare da un SSRI all'altro è inutile, spesso gli psichiatri lo usano come effetto placebo (io ormai sono in pensione, e quindi non tiro acqua al mulino psichiatrico!): si diventa resistenti non alla sertralina, o paroxetina, o s-citalopram, ma al loro meccanismo d'azione, che è assolutamente uguale per tutti, e cioè l'SSRI inteso come inibizione selettiva del reputate della serotonina. A questo si stabilisce resistenza, non al farmaco specifico. E a forza di potenziare la serotonina, si riduce la dopamina, spt a livello frontale (se tu guardi nel bugiardo di qualsiasi SSRI vengono descritti effetti collaterali simili ai neurolettici (ad es., sindrome neurolettica maligna). Quindi, prendere SSRI per troppo tempo, >24 mesi, è come prendere neurolettici: apatia, demotivazione, depressione SSRI indotta etc. C'è a chi viene prima e a chi dopo, ma il problema è che viene, purtroppo...A Humornero, dopo 13 anni di zoloft, daranno nuovamente un SSRI, per un po' le cose andranno bene, e poi sarà tutto peggio. Se trovi un medico serio, che conosce questo pericolo, deve sospendere questi farmaci, se trovi uno meno serio, ti da un altro SSRI, sei contento ma poi sono problemi seri.
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linus
Inviato il: Giovedì, 15-Feb-2018, 11:15
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QUOTE (Nicolacastrogiovanni @ Giovedì, 15-Feb-2018, 09:45)
A Humornero, dopo 13 anni di zoloft, daranno nuovamente un SSRI, per un po' le cose andranno bene, e poi sarà tutto peggio. Se trovi un medico serio, che conosce questo pericolo, deve sospendere questi farmaci, se trovi uno meno serio, ti da un altro SSRI, sei contento ma poi sono problemi seri.

Dott Castrogiovanni,
a molte persone, a me compreso sono stati prescritti SSRI per svariati anni (15-20 di CITALOPRAM, per DAP e DOC) come dovremmo fare a sospenderli?
A parole è semplice ma quando ci ho provato, sono iniziati i miei problemi:

Ansia fortissima, incapacità di dormire, mangiare, uscire di casa.
Alla reintroduzione dell'SSRI non ha più funzionato bene come prima, neanche a dosi maggiori. (perché?)

A me l'SSRI ha permesso di avere una vita normale per circa 20 anni, ero agorafobico, stavo malissimo.

Ora che l'SSRI non funziona più cosa dovrei fare?
Se provo a sospenderlo sto peggio.
Provare un farmaco che agisce sulla dopamina? Ma io non ho problemi cognitivi, solo "ansiosi".
Sulla dopamina agiscono solo gli Antipsicotici?

Il problema è che ci sono persone che hanno bisogne di cure continuative,
come dovremmo fare secondo lei? Passare agli antipsicotici?
Ma anche loro hanno una sfilza di effetti collaterali non indifferente, anche a basso dosaggio.

Sono preoccupatissimo, non sto affatto bene e non so che fare.

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Nicolacastrogiovanni
Inviato il: Giovedì, 15-Feb-2018, 11:39
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La capisco benissimo...l'errore è stato fatto molti anni fa'. Perché certamente in quei 20 anni, lei avrebbe potuto star bene anche senza farmaci per certi periodi, per poi rifare altri cicli di terapia al ripresentarsi della malattia.Solo che stava bene, e riteneva che quel benessere dipendesse dal farmaco e non che magari, potesse star bene a prescindere! Questo avrebbe impedito lo sviluppo della tolleranza (si chiama tachifilassi ed esiste per tutti i farmaci della Medicina). Vede, il fatto che lei prenda un farmaco che dovrebbe curare l'ansia ma nonostante ciò ha l'ansia, vuol dire che ha "selezionato" con l'uso improprio di SSRI un tipo di ansia SSRI-resistente. Piccole dosi (2,5-5 mg) di olanzapina la potrebbero aiutare, e poi interrompere anche questa quando è possibile. In Medicina, un medico che somministra un farmaco dicendo che può funzionare tutta la vita è un disonesto: Mitridate, attorno al 100 a.c., assumeva piccole ma crescenti dosi di veleno, diventando poi immune ad esso!!! Humornero ha detto che "i farmaci antiipertensivi vanno presi tutta la vita". Verissimo, ma ciò che non si dice è che l'iperteso assume mediamente 8 farmaci antipertensivi passando da uno all'altro, di categorie diverse, nel corso del tempo!!!
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linus
Inviato il: Giovedì, 15-Feb-2018, 11:53
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QUOTE (Nicolacastrogiovanni @ Giovedì, 15-Feb-2018, 10:39)
La capisco benissimo...l'errore è stato fatto molti anni fa'. Perché certamente in quei 20 anni, lei avrebbe potuto star bene anche senza farmaci per certi periodi, per poi rifare altri cicli di terapia al ripresentarsi della malattia.Solo che stava bene, e riteneva che quel benessere dipendesse dal farmaco e non che magari, potesse star bene a prescindere! Questo avrebbe impedito lo sviluppo della tolleranza (si chiama tachifilassi ed esiste per tutti i farmaci della Medicina). Vede, il fatto che lei prenda un farmaco che dovrebbe curare l'ansia ma nonostante ciò ha l'ansia, vuol dire che ha "selezionato" con l'uso improprio di SSRI un tipo di ansia SSRI-resistente. Piccole dosi (2,5-5 mg) di olanzapina la potrebbero aiutare, e poi interrompere anche questa quando è possibile. In Medicina, un medico che somministra un farmaco dicendo che può funzionare tutta la vita è un disonesto: Mitridate, attorno al 100 a.c., assumeva piccole ma crescenti dosi di veleno, diventando poi immune ad esso!!! Humornero ha detto che "i farmaci antiipertensivi vanno presi tutta la vita". Verissimo, ma ciò che non si dice è che l'iperteso assume mediamente 8 farmaci antipertensivi passando da uno all'altro, di categorie diverse, nel corso del tempo!!!

Dottore grazie per la risposta, ma ora che la "frittata è fatta" quelli nelle nostre condizioni che possono fare?
Lei sta però evidenziando problemi diversi:

- L'uso degli SSRI (tutti) per molti anni di seguito, può causare declino cognitivo.

- L'uso dello stesso SSRI per molti anni può causare Tachifilassi.

Secondo Lei la soluzione per entrambi i problemi è la "rotazione" durante gli anni di diversi farmaci basati su principi attivi diversi (SSRI, TCA, ANTIPSICOTICI) giusto?

Ora noi che abbiamo preso (non per colpa nostra, ma dietro prescrizione medica, spesso a carissimo prezzo) lo stesso SSRI per molti anni, ed ora non ha più efficacia cosa dovremmo fare?

Non posso permettermi di star male e chiudermi in casa per mesi perché perderei il lavoro. Quando ho privato a dismettere, lentissimamente il citalopram (da 15mg a 10mg in 5 mesi) sono stato malissimo.
Il mio dottore ha alzato il citalopram (20 mg), aggiunto anafranil (75mg) e ora vorrebbe aggiungere Abilify. Io al momento non sto bene, ma neanche malissimo, riesco a lavorare.
La sua affermazione ha avuto su di me lo stesso effetto di una sentenza di morte, mi creda. Ora non so cosa fare.
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Nicolacastrogiovanni
Inviato il: Giovedì, 15-Feb-2018, 12:34
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Linus, non esageriamo!!! A tutto c'è rimedio. Nel suo caso bisognerebbe scegliere un farmaco "base", su cui appoggiarsi per ridurre l'SSRI. E visto che già prende Anafranil, dovrebbe far corrispondere a riduzione dell'SSRI un proporzionale aumento dell'Anafranil. Ovviamente, anafranil ha alcuni effetti collaterali non proprio piacevoli, ma aumentando il dosaggio è almeno 3 volte più efficace di qualsiasi SSRI. Tenga presente che essendo poi un farmaco non-selettivo, ha una maggior possibilità di funzionare a lungo termine, perché la resistenza è più ritardata. Tanto più un farmaco è selettivo, tanto prima compare la resistenza. Quindi ridurre coi suoi tempi SSRI e aumentare coi suoi tempi Anafranil. Abilify lo lascerei se dopo questa sostituzione rimane ancora qualcosa di non risolto (a dosaggi bassi, 2,5 mg, e per poco tempo). Mi scusi se l'ho fatta spaventare!!! Non c'è niente di cui spaventarsi, basta sapere dove sta il problema, rimboccarsi le maniche ed affrontarlo.
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linus
Inviato il: Giovedì, 15-Feb-2018, 13:48
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Dottore, grazie del tempo che mi sta dedicando, volevo chiederle un'altra cosa
visto che dismettere un SSRI dopo tanto tempo per me è stato tragico (sono stato malissimo, ansia esasperata), sostituirlo (CITALOPRAM -> Anafranil) sarà più semplice?
Temo moltissimo gli effetti della sospensione. Vista la sua esperienza di tanti anni, cosa può dirmi in proposito?
Scusi un'altra domanda stupida.
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Felix
Inviato il: Giovedì, 15-Feb-2018, 14:04
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Grazie per le risposte, Nicola. Dopo tanti anni di uso di SSRI ogni volta che provo a scalarlo è una tragedia, con insorgenza di depressione gravissima con crisi di pianto. Prendo anche abilify a 2,5mg ma da solo non è efficace per la depressione e per il doc.
Non mi pare di avere un degrado cognitivo ma, a bassi dosaggi di paroxetina, si verifica sempre insorgenza di depressione e perdita di interesse per le cose.

P.s.

Eventuali danni da SSRI possono essere reversibili?
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Nicolacastrogiovanni
Inviato il: Giovedì, 15-Feb-2018, 14:56
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Per Linus: certo che così è più facile, il suo medico penso che abbia la sensibilità adatta per fare questo shift! Lei non rimarrà mai scoperto, e quindi il passaggio sarà fattibile!
Per Felix: la sua situazione è più complessa, come sempre accade quando c’ Il DOC di mezzo. Anche nel suo caso, il passaggio a dosi APPROPRIATE di anafranil sarebberoindicate. Almeno 150 mg die!!!
La paroxetina è un pessimo antiossessivo, anafranil forse il migliore. La paroxetina, tra gli SSRI è il più difficile da sospendere
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linus
Inviato il: Giovedì, 15-Feb-2018, 15:25
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QUOTE (Nicolacastrogiovanni @ Giovedì, 15-Feb-2018, 13:56)
Per Linus: certo che così è più facile, il suo medico penso che abbia la sensibilità adatta per fare questo shift! Lei non rimarrà mai scoperto, e quindi il passaggio sarà fattibile!
Per Felix: la sua situazione è più complessa, come sempre accade quando c’ Il DOC di mezzo. Anche nel suo caso, il passaggio a dosi APPROPRIATE di anafranil sarebberoindicate. Almeno 150 mg die!!!
La paroxetina è un pessimo antiossessivo, anafranil forse il migliore. La paroxetina, tra gli SSRI è il più difficile da sospendere

Dottore scusi, ma i trciclici come l'anafranil non causano problemi alla dopamina come gli SSRI? quali sono i sintomi a cui dobbiamo stare attenti?

Il passaggio completo all'anafranil la vedo dura, già a 75mg mi causa molti effetti collaterali, che non passano con il tempo, tra cui sudorazione eccessiva, calo della libido, e soprattutto tachicardia, se devessi continuare a prenderlo mi servirebbe un beta-bloccante.

Ne parlerò col mio psichiatra. Grazie dell'attenzione.
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