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> Certi Doc, curatevi accettando il contenuto reale
 
DRUMMER
Inviato il: Giovedì, 14-Giu-2018, 10:20
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breve esempio del doc con contenuto reale:

partendo dal presupposto che abbiamo una personalità ossessiva. Ascoltiamo una canzoncina che ci piace molto. Questa canzoncina ci rimane in testa e spesso fa da sfondo come colonna sonora a tutto quello che facciamo, ci tartassa a tal punto che diventa un'osessione.

Reazione e decorso: ossessivo
Contenuto: reale, perchè la canzoncina esiste e ci piace

Morale: alcuni contenuti del doc (che in molti casi senza compulsioni andrebbero chiamate "pure O") sono reali e anche piaciuti, ma è la cultura, la morale e la nostra sensibilità e bassa tolleranza che generano l'ossessione sul contenuto.

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NanakoFromMars
Inviato il: Giovedì, 14-Giu-2018, 11:02
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Giusto ma manca qualcosa: il pensiero non porta necessariamente all'azione.
Metti che abbia il pensiero "voglio uccidere il vicino" che fa scattare il doc aggressivo.
Quindi ok dirsi "sì, è vero, a volte vorrei proprio ammazzarlo", ma dal pensiero all'atto ce ne corre: se tieni le braccia ferme non accoltelli nessuno.
Più chiaramente: sì voglio ammazzarlo e decido di non farlo.
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DRUMMER
Inviato il: Giovedì, 14-Giu-2018, 11:12
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QUOTE (NanakoFromMars @ Giovedì, 14-Giu-2018, 10:02)
Giusto ma manca qualcosa: il pensiero non porta necessariamente all'azione.
Metti che abbia il pensiero "voglio uccidere il vicino" che fa scattare il doc aggressivo.
Quindi ok dirsi "sì, è vero, a volte vorrei proprio ammazzarlo", ma dal pensiero all'atto ce ne corre: se tieni le braccia ferme non accoltelli nessuno.
Più chiaramente: sì voglio ammazzarlo e decido di non farlo.

bene, ma il fatto che non lo fai non significa che non ti piace farlo, nel tuo caso vale più l'azione non eseguita. Nel mio caso purtroppo vale più la sensazione reale, che non accetto.
Tu ti tranquillizzi pnesando che "il pensiero non porta necessariamente all'azione" perchè per te e per la legge e' l'azione che conta, non il fatto che ti piacerrebbe ucciderlo (non si fa processo all'intenzione)
Nel mio caso invece sono le sensazioni reali a non essere accettate..
"Si mi attraggono certi uomini ma non ci vado" ma il non andarci non mi tranquillizza.
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DP94
Inviato il: Giovedì, 14-Giu-2018, 11:30
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Uno dei problemi che io vedo nella tua teoria sul DOC sta nel concetto di contenuto reale: a mio parere a volte, anzi spesso, chi ha il DOC si ossessiona su cose che sono reali ma che non sono quello che lui crede, cioè definisce (nel senso scientifico del termine) in modo errato le cose, di solito dando ad un fenomeno la definizione che più lo mette in difficoltà.
Ti faccio un esempio: ho letto varie volte sul forum di persone che credono di aver scoperto di essere trans. A volte portano come prove elementi del tipo "da piccolo giocavo con bambole", "a volte mi fermo a guardare le vetrine con le scarpe da donna" oppure "ho provato a immaginare di essere donna e non mi faceva schifo". Ecco, il piccolo problema è che tutte queste cose magari sono pure vere, ma il punto è che queste cose non c'entrano niente con la transessualità. In pratica, queste persone hanno paura di essere trans e collezionano prove a supporto della loro tesi, si convincono anche, ma siccome in realtà non sono trans non sanno neanche bene che vuol dire esserlo e quindi le prove che hanno raccolto in realtà non dimostrano un bel niente, se non la diagnosi di DOC. Nel caso specifico, tra l'altro, confondono l'espressione di genere (come mi piace vestire, cosa mi piace fare) con l'identità di genere (ossia il genere a cui mentalmente appartengo). Ed è naturale che facciano questo errore: se ho il DOC e ho deciso che devo dimostrare che sono trans cercherò delle prove, ma io non sono trans in realtà, quindi non so come è esserlo, e quindi quello che posso fare è solo cercare prove del fatto che io sia come penso che siano i trans.
Il DOC a mio parere è logica allo stato puro, parte da una definizione e costruisce un teorema sempre più perfetto, dimostrando continuamente nuove cose. Il problema è che se la definizione è sbagliata le conclusioni che trai a partire da questa sono logiche, ma sbagliate. Nel caso specifico la persona definisce la transessualità in base a come crede che sia, trova analogie col proprio comportamento e ne deduce che è trans. Solo che ha sbagliato la definizione, perché se non sei trans quel concetto ti è estraneo, non te lo puoi immaginare in nessun modo.
Sapessi quante volte sono stato male per mesi, ho sofferto terribilmente, e poi ho scoperto che avevo frainteso qualcosa e ci avevo costruito su una realtà mentale assurda e tutto si smontava in pochi giorni quando capivo non che le cose su cui mi ossessionavo non erano reali, ma semplicemente che pur essendo reali non comportavano ciò che io ritenevo.


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Ansia1000
Inviato il: Giovedì, 14-Giu-2018, 11:40
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QUOTE (DP94 @ Giovedì, 14-Giu-2018, 10:30)
Uno dei problemi che io vedo nella tua teoria sul DOC sta nel concetto di contenuto reale: a mio parere a volte, anzi spesso, chi ha il DOC si ossessiona su cose che sono reali ma che non sono quello che lui crede, cioè definisce (nel senso scientifico del termine) in modo errato le cose, di solito dando ad un fenomeno la definizione che più lo mette in difficoltà.
Ti faccio un esempio: ho letto varie volte sul forum di persone che credono di aver scoperto di essere trans. E quali sono le prove di questa loro scoperta? A volte portano elementi gravissimi, che non lasciano spazio ai dubbi (sono ironico, eh), come "da piccolo giocavo con bambole", "a volte mi fermo a guardare le vetrine con le scarpe da donna" e che cazzo ne so "ho sognato di essere donna e non mi faceva schifo". Ecco, il piccolo problema è che tutte queste cose magari sono pure vere, ma il punto è che queste cose non c'entrano niente con la transessualità. In pratica, queste persone hanno paura di essere trans e collezionano prove a supporto della loro tesi, si convincono anche, ma siccome in realtà non sono trans non sanno neanche bene che vuol dire esserlo e quindi le prove che hanno raccolto in realtà non dimostrano un bel niente, se non la diagnosi di DOC. Nel caso specifico, ad esempio, confondono l'espressione di genere (come mi piace vestire, cosa mi piace fare) con l'identità di genere (ossia il genere a cui mentalmente appartengo). Ed è naturale che facciano questo errore: se ho il DOC e ho deciso che devo dimostrare che sono trans cercherò delle prove, ma io non sono trans in realtà, quindi non so come è esserlo, e quindi quello che posso fare è solo cercare prove del fatto che io sia come penso che siano i trans.
Il DOC a mio parere è logica allo stato puro, parte da una definizione e costruisce un teorema sempre più perfetto, dimostrando continuamente nuove cose. Il problema è che se la definizione è sbagliata le conclusioni che trai a partire da questa sono logiche, ma sbagliate. Nel caso specifico la persona definisce la transessualità in base a come crede che sia, trova analogie col proprio comportamento e ne deduce che è trans. Solo che ha sbagliato la definizione, perché se non sei trans quel concetto ti è estraneo, non te lo puoi immaginare in nessun modo.
Sapessi quante volte sono stato male per mesi, ho sofferto terribilmente, e poi ho scoperto che avevo frainteso qualcosa e ci avevo costruito su una realtà mentale assurda e tutto si smontava in pochi giorni quando capivo non che le cose su cui mi ossessionavo non erano reali, ma semplicemente che pur essendo reali non comportavano ciò che io ritenevo.

Interessante..davvero..
Riesci a spiegare questa cosa con l’esempio del doc da relazione?
Secondo me sarebbe utile..
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DP94
Inviato il: Giovedì, 14-Giu-2018, 12:05
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Ansia1000, ci posso provare, ma se non sarò convincente perdonami, solo che ho poco tempo perché devo studiare per un esame. Ma su questo forum c'è di sicuro chi saprebbe farlo meglio di me.

L'idea comunque è questa: chi ha il DOC "da relazione" ha paura di non amare il proprio compagno o la propria compagna. Non ha solo il dubbio, in alcuni momenti ha la convinzione che sia così.

Ma chi afferma questo è sicuro di stare riflettendo veramente sull'amore? Ci rendiamo conto di quanto è complesso il concetto di amore? Forse è addirittura una cosa indefinibile. Voglio dire i poeti, i filosofi e tanti innamorati da millenni si interrogano sul concetto di amore e mai nessuno è riuscito a dire che cos'è. Poi arriviamo noi e diciamo "oggi non sono riuscito a vederla bella. La settimana scorsa sì, ma oggi no. Vuol dire che non la amo più? Rispondete vi prego!!!" Se vogliamo affidarci alla realtà oltre che alla logica dovremmo rispondere: se la definizione di amore è ritenere che l'altra persona sia esteticamente bella in ogni momento, tutti i giorni, bhe allora caro mio no, mi dispiace, non la ami più. Il problema è che la definizione di amore, se c'è, non è certamente questa!

Sul piano formale l'errore che stiamo compiendo ha la stessa struttura della situazione seguente:
"Che cos'è un cammello?"
"Un cammello è una sfera"
"Ah ok ho capito, allora se è una sfera rotola!"
Certo se un cammello fosse una sfera rotolerebbe, ma non lo è! E' sbagliata la nostra idea di cammello. E infatti il simpatico animale non rotola, che io sappia.

In questo siamo un po' presuntuosi, crediamo di saper definire l'amore, l'amicizia, la moralità, la sessualità, la bontà e tutto ciò che ci fa paura. Dovremmo essere più umili, vivere la realtà senza definire, etichettare, cercare di capire fino al dettaglio, salvo poi perderci l'essenza delle cose. Sono certo che ci sono docker "da relazione" che passano ore a chiedersi perché non trovano perfetto l'orecchio della propria compagna e si dimenticano totalmente quanto è bello stare abbracciati con lei.
E se qualcuno leggendo penserà "ma il mio problema è proprio che non riesco più a godermi i momenti con lei/lui! Allora nel mio caso non è DOC!!!" No, ancora una volta, l'amore non si definisce così, non è che c'è una lista di sensazioni da provare e se te ne manca qualcuna allora non ami. E' tutto molto più complesso e per cogliere la complessità (e la grande bellezza) delle cose bisogna viverle, non pensarle.

P.S. L'esempio del cammello l'ho adattato da una cosa che ci diceva il mio professore di Scienza delle Costruzioni per farci capire quando un modello matematico è buono e quando no. Se le definizioni che dai non riflettono la realtà, il modello funziona perché è logico, ma descrive una realtà diversa dal vero e ti porta a risultati sbagliati: segui tutti i passaggi, risolvi tutte le equazioni, ottieni i risultati, ma la realtà è diversa. Perché? Perché hai dato male le definizioni all'inizio!


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Ansia1000
Inviato il: Giovedì, 14-Giu-2018, 12:16
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Ti ringrazio!!
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DP94
Inviato il: Giovedì, 14-Giu-2018, 12:17
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E di che!


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Ansia1000
Inviato il: Giovedì, 14-Giu-2018, 12:20
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In pratica il presupposto nostro è sbagliato.

Ognuno ha la sua definizione di amore, omosessualità, ecc e non tollera nessuna sfumatura o modifica di questa perché significherebbe non amare, essere gay..

È come dire:

4+1= 6

4+1+2= 8

Se 4+1 prima mi dava 6, allora anche dopo mi dà 6. Se aggiungo 2 mi dà 8 ed è corretto (per quel presupposto).
Se non fosse che il presupposto è sbagliato e, se lo correggiamo, il risultato finale cambia.

Chiaro
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DP94
Inviato il: Giovedì, 14-Giu-2018, 12:27
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Esatto, questa è la mia idea di molti casi di DOC.
E considera che definire un numero è una cosa relativamente semplice, pretendere di definire i concetti più complessi che esistano è un misto di presunzione, paura e tendenza a sabotare se stessi.


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Hopespring1
Inviato il: Giovedì, 14-Giu-2018, 12:33
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Beh drummer pensa che essere gay e avere attrazzione per uomini sia = a pensare che il viso di un uomo sia tenero, e sentire affetto.
E fare sesso con donne ma non riuscire a innamorarsi.

Appunto premesse sbagliate. Perché essere omosessuali non è questo
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Hopespring1
Inviato il: Giovedì, 14-Giu-2018, 12:36
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Io invece penso che amore sia per forza vedere l'altro sempre bello e circondato da un aurea magica quando lo guardi. Avere sempre desiderio, non avere mai dubbi, non provare mai emozioni negative.
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NanakoFromMars
Inviato il: Giovedì, 14-Giu-2018, 12:37
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QUOTE (DRUMMER @ Giovedì, 14-Giu-2018, 10:12)
QUOTE (NanakoFromMars @ Giovedì, 14-Giu-2018, 10:02)
Giusto ma manca qualcosa: il pensiero non porta necessariamente all'azione.
Metti che abbia il pensiero "voglio uccidere il vicino" che fa scattare il doc aggressivo.
Quindi ok dirsi "sì, è vero, a volte vorrei proprio ammazzarlo", ma dal pensiero all'atto ce ne corre: se tieni le braccia ferme non accoltelli nessuno.
Più chiaramente: sì voglio ammazzarlo e decido di non farlo.

bene, ma il fatto che non lo fai non significa che non ti piace farlo, nel tuo caso vale più l'azione non eseguita. Nel mio caso purtroppo vale più la sensazione reale, che non accetto.
Tu ti tranquillizzi pnesando che "il pensiero non porta necessariamente all'azione" perchè per te e per la legge e' l'azione che conta, non il fatto che ti piacerrebbe ucciderlo (non si fa processo all'intenzione)
Nel mio caso invece sono le sensazioni reali a non essere accettate..
"Si mi attraggono certi uomini ma non ci vado" ma il non andarci non mi tranquillizza.

E cosa te ne frega se ti piace farlo?
Va bene, ti piacciono gli uomini, e quindi?
Non vuoi andare con gli uomini?
Non ci vai!!!!
Nessuno ti costringe!!!
Pensi che non sarai mai felice da omosessuale represso?
Perché?
Ci sono millamile cose piacevoli che esulano dalla coppia.

Tu non devi tranquillizzarti, devi convivere col dubbio e agire come vuoi agire.
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turzillo
Inviato il: Giovedì, 14-Giu-2018, 12:41
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QUOTE (DP94 @ Giovedì, 14-Giu-2018, 11:05)
Ansia1000, ci posso provare, ma se non sarò convincente perdonami, solo che ho poco tempo perché devo studiare per un esame. Ma su questo forum c'è di sicuro chi saprebbe farlo meglio di me.

L'idea comunque è questa: chi ha il DOC "da relazione" ha paura di non amare il proprio compagno o la propria compagna. Non ha solo il dubbio, in alcuni momenti ha la convinzione che sia così.

Ma chi afferma questo è sicuro di stare riflettendo veramente sull'amore? Ci rendiamo conto di quanto è complesso il concetto di amore? Forse è addirittura una cosa indefinibile. Voglio dire i poeti, i filosofi e tanti innamorati da millenni si interrogano sul concetto di amore e mai nessuno è riuscito a dire che cos'è. Poi arriviamo noi e diciamo "oggi non sono riuscito a vederla bella. La settimana scorsa sì, ma oggi no. Vuol dire che non la amo più? Rispondete vi prego!!!" Se vogliamo affidarci alla realtà oltre che alla logica dovremmo rispondere: se la definizione di amore è ritenere che l'altra persona sia esteticamente bella in ogni momento, tutti i giorni, bhe allora caro mio no, mi dispiace, non la ami più. Il problema è che la definizione di amore, se c'è, non è certamente questa!

Sul piano formale l'errore che stiamo compiendo ha la stessa struttura della situazione seguente:
"Che cos'è un cammello?"
"Un cammello è una sfera"
"Ah ok ho capito, allora se è una sfera rotola!"
Certo se un cammello fosse una sfera rotolerebbe, ma non lo è! E' sbagliata la nostra idea di cammello. E infatti il simpatico animale non rotola, che io sappia.

In questo siamo un po' presuntuosi, crediamo di saper definire l'amore, l'amicizia, la moralità, la sessualità, la bontà e tutto ciò che ci fa paura. Dovremmo essere più umili, vivere la realtà senza definire, etichettare, cercare di capire fino al dettaglio, salvo poi perderci l'essenza delle cose. Sono certo che ci sono docker "da relazione" che passano ore a chiedersi perché non trovano perfetto l'orecchio della propria compagna e si dimenticano totalmente quanto è bello stare abbracciati con lei.
E se qualcuno leggendo penserà "ma il mio problema è proprio che non riesco più a godermi i momenti con lei/lui! Allora nel mio caso non è DOC!!!" No, ancora una volta, l'amore non si definisce così, non è che c'è una lista di sensazioni da provare e se te ne manca qualcuna allora non ami. E' tutto molto più complesso e per cogliere la complessità (e la grande bellezza) delle cose bisogna viverle, non pensarle.

P.S. L'esempio del cammello l'ho adattato da una cosa che ci diceva il mio professore di Scienza delle Costruzioni per farci capire quando un modello matematico è buono e quando no. Se le definizioni che dai non riflettono la realtà, il modello funziona perché è logico, ma descrive una realtà diversa dal vero e ti porta a risultati sbagliati: segui tutti i passaggi, risolvi tutte le equazioni, ottieni i risultati, ma la realtà è diversa. Perché? Perché hai dato male le definizioni all'inizio!

Esattissimo!
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DRUMMER
Inviato il: Giovedì, 14-Giu-2018, 12:47
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QUOTE (NanakoFromMars @ Giovedì, 14-Giu-2018, 11:37)
QUOTE (DRUMMER @ Giovedì, 14-Giu-2018, 10:12)
QUOTE (NanakoFromMars @ Giovedì, 14-Giu-2018, 10:02)
Giusto ma manca qualcosa: il pensiero non porta necessariamente all'azione.
Metti che abbia il pensiero "voglio uccidere il vicino" che fa scattare il doc aggressivo.
Quindi ok dirsi "sì, è vero, a volte vorrei proprio ammazzarlo", ma dal pensiero all'atto ce ne corre: se tieni le braccia ferme non accoltelli nessuno.
Più chiaramente: sì voglio ammazzarlo e decido di non farlo.

bene, ma il fatto che non lo fai non significa che non ti piace farlo, nel tuo caso vale più l'azione non eseguita. Nel mio caso purtroppo vale più la sensazione reale, che non accetto.
Tu ti tranquillizzi pnesando che "il pensiero non porta necessariamente all'azione" perchè per te e per la legge e' l'azione che conta, non il fatto che ti piacerrebbe ucciderlo (non si fa processo all'intenzione)
Nel mio caso invece sono le sensazioni reali a non essere accettate..
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E cosa te ne frega se ti piace farlo?
Va bene, ti piacciono gli uomini, e quindi?
Non vuoi andare con gli uomini?
Non ci vai!!!!
Nessuno ti costringe!!!
Pensi che non sarai mai felice da omosessuale represso?
Perché?
Ci sono millamile cose piacevoli che esulano dalla coppia.

Tu non devi tranquillizzarti, devi convivere col dubbio e agire come vuoi agire.

E cosa te ne frega se ti piace farlo?

mi frega perchè non posso accettarlo, non sarebbe normale e anzi non lo è. Cultura omofoba ma anche realista

Va bene, ti piacciono gli uomini, e quindi?

idem come prima, omofobia e idea che sia sbagliato. sono cresciuto cosi, purtroppo

Non vuoi andare con gli uomini?
Non ci vai!!!!

infatti non ci vado, ma non basta

Nessuno ti costringe!!!
Pensi che non sarai mai felice da omosessuale represso?
Perché?
no mai, perchè non riesco a essere felice con le donne se non nel farci sesso oggettivo
Ci sono millamile cose piacevoli che esulano dalla coppia.
purtroppo non riesco a viverle, perchè tutto il resto che mi è attorno si fa una vita, famiglia, si innamora, fa figli. E chi non lo fa non è certo perchè ha le stesse mie motivazioni

Tu non devi tranquillizzarti, devi convivere col dubbio e agire come vuoi agire.

non ho più il dubbio, magari ad averlo come lo avevo anni fa. Agire? non riesco a sentirmi felice e soddisfatto di me stesso
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